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苏珊·桑塔格 一问一答间认识犀利透彻的桑塔格

2015-08-24 10:16   凤凰读书 投搞 打印 收藏

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“对我而言,童年只是一种服刑,等我刑满释放,等我15岁能离开家时,我开心极了。”

 

苏珊·桑塔格谈话录

原作名: Conversations with Susan Sontag

作者: [美] 苏珊·桑塔格

利兰·波格/编 姚君伟/译

出版社: 译林出版社

出版年: 2015-6

内容简介:

“对我而言,童年只是一种服刑,等我刑满释放,等我15岁能离开家时,我开心极了。”

“我希望女人有更多男人的品质,男人有更多女人的品质。我认为这样可以减少暴力。”

“你出名了,你就会越来越难找到一开始尚未为人所关注时你自然而然拥有的那种孤独。”

《苏珊·桑塔格谈话录》,国内首部桑塔格访谈合集,收录苏珊·桑塔格在不同时期接受各国媒体采访留下的十数篇访谈记录,数篇访谈首次与国内读者见面。此外,还附有原书编者利兰·波格教授倾力撰写的中文版序言和桑塔格最新年表。

对文学艺术的迷恋与热情,对女权主义的认识与反思,对文化与政治的深入剖析,对“感受力”与“严肃性”的反复强调,本书集中呈现了桑塔格在文学、美学、政治、性别等领域的主要思想观点,展示出她敏锐犀利的思想锋芒和鼓舞人心的批判激情。

关于作者:

苏珊·桑塔格(1933—2004),美国著名作家、评论家,先后求学于芝加哥大学、哈佛大学、牛津大学等著名学府,长期为《党派评论》、《纽约客》等重要刊物撰稿,主要作品包括随笔文集《反对阐释》、《论摄影》、《疾病的隐喻》等,以及小说《恩主》、《火山情人》、《在美国》等;此外,桑塔格还积极介入各类社会事件,发挥作为独立知识分子的巨大影响力,被誉为“美国公众的良心”。

一种生活方式还不是一种生活

苏珊·桑塔格访谈

莫妮卡·拜尔(Monika Beyer) / 1980年

选自《政治》(Polityka)第22期(1980年5月31日),第9页。获准重印。篇幅短一些的英文版本以《一种生活方式不是一种生活》(“A Life Style Is Not a Life”)为标题刊于《波兰视角》(Polish Perspectives)第23卷第9期(1980年),第42—46页。部分由莫妮卡·扬科维亚克(Monika Jankowiak)译自波兰语。

苏珊·桑塔格1933年生于纽约。她就读于加州大学伯克利分校、芝加哥大学、哈佛大学,以及牛津大学圣安妮学院。她曾在美国几所著名的大学任英语文学和哲学讲师,还当过《评论》(Commentary)月刊编辑。她的文学作品的价值所得到的肯定使她获得多种经费资助,比如来自洛克菲勒和古根海姆基金会的资助。

她写有两部长篇小说——《恩主》(1963)和《死亡匣子》(1967) ,以及多篇短篇小说。她最近的短篇小说集标题为《我,即其他》。她还为她导演的电影写了三个剧本。

她的随笔引发了人们最大的兴趣。这些文章保持着一种颇具个性的风格,具有观点新颖、思想独立的特征。其中包括《反对阐释》和《关于“坎普”的札记》[《世界文学》(Literatura na ?wiecie)1979年第9期],即将由WAIF 出版的题为《论摄影》的一组随笔,以及《作为隐喻的疾病》(《文化》1978年第38—39期)。她应《世界文学》之邀,和一群美国作家——约翰·阿什伯里、乔伊斯·卡萝尔·欧茨、威廉·萨洛扬和雷蒙德·史密斯——来到波兰。

莫妮卡·拜尔:美国这个国家的特征是过于丰富:物品、族群、各种各样的少数族裔、信仰、时尚、存在方式、思想、话语和艺术家。你们有大量的作家,其中许多都非常优秀,但在当今美国,似乎缺少达到威廉·福克纳这种高度的大师……

桑塔格:的确如此。我并不认为我们拥有绝对天才的、达到国际水准的作家。

莫妮卡·拜尔:你能想到是什么原因吗?

桑塔格:不能,我真的想不到,我想这种情况就这么自然出现了。正如你所说,美国是一个出产和过度出产的国家。我也说不大清楚,也许是没有那么一种紧迫感。跟你说实话,目前我认为波兰比美国更有可能产生真正的伟大作家。也许是因为美国人太过幸运,也许我们时代的伟大作家必须要由某种危机或紧急情况来造就,美国人没有这种历史紧迫感。

我认为我们有大约十个特别优秀的作家,……我算是其中一个。但我们没有一个是真正能够称得上伟大的。我现在说的是散文作家。如你所知,我认为美国诗歌可能比美国散文更出色,比如约翰·阿什贝利。

莫妮卡·拜尔:最近有哪些美国小说让你读得比较愉快?

桑塔格:唐纳德·巴塞尔姆写的《亡父》(The Dead Father),还有伊丽莎白?哈德威克的《不眠之夜》(Sleepless Nights)。《不眠之夜》是部了不起的小说,写得漂亮。巴塞尔姆的那本书是他唯一的一部长篇小说;之前他写过多部短篇小说集。《亡父》是以一种实验风格写成,走的是乔伊斯的路子,但我感觉并不是特别难懂。

莫妮卡·拜尔:美国人不太喜欢散文上的实验。

桑塔格:没错,但是美国的情况和这里一样,对那些最有趣的作家而言,他们并非一定要认同现实主义传统。实际上,19世纪的传统对当代作家有着相当大的影响。人们对现代叙事仍然持有怀疑态度。

莫妮卡·拜尔:为什么你认为美国人如此具有自我批评的精神?这一点相当明显,特别是人们在看美国报刊的时候……

桑塔格:不,不是的,这是自爱的一种形式!我们有一种非同寻常的自由传统。我们知道言论自由对社会来说并非是危险的。言论自由并不意味着无政府主义,尽管从局外人看来貌似如此;美国仍然是一个非常稳定而保守的社会。这种持续的谈论就像永久播放的音乐;人们从中选择想法,事情得到改变,而某些人又只是谈谈而已。这都没有关系,但它赋予了社会一种能量;它向社会的统治者提供了想法。并不是仅仅因为我们常常自我批评,我们就是受虐狂,不是的,我们是在行使一种公共权利。

莫妮卡·拜尔:它不是自我满足的一种形式吗?

桑塔格:相信我,还大量存在着一种更为直接的自我祝贺。在《新闻周刊》(Newsweek)或是在美国文学里,美国人喜欢炫耀他们是多么富有自我批评精神。但在纽约与加利福尼亚之间的这整个国家都有人说:“美国很棒”,“美国是完美的”。我们有很多守旧的、爱国的、保守的人,就像你在这里可能会看到的一样。

莫妮卡·拜尔:所以,美国国旗经常被挂在私人住宅前?

桑塔格:一点不错。你知道,我们的社会不阻止异见。或者确切地说,是不允许。如果我们说人人都可以是异见者,那就没有异见者了。你可以说——已经有人这样说过——这是一种更为复杂的审查形式。所以说,在美国你无法成为异见者,因为你会因此把自己的照片弄上《时代周刊》封面的……我并不是说我就不喜欢这种制度,但我也看到,在某种意义上它是非常残忍的。它是“一个社会能够成为什么样”这一想法的更高版本。你们的社会似乎更为家长式,更老式。我们在一定程度上更加激进。

莫妮卡·拜尔:人们经常听到这样的说法,在暴风骤雨般的60年代过去之后,在越战和水门事件之后,美国失去了自信。于是他们便可能会认为,混乱和困惑占了上风。

桑塔格:的确如此,因为诸多政治和思想的原因,某种困惑占了上风。但我敢肯定,如果今天有人去看一看文学评论家和新闻记者说的话——比如,一百年前那些在巴黎写作的人说的话——那么,他就会发现同样的关于混乱和困惑的抱怨。但是今天我们还是认为当年的情况要好得多。

莫妮卡·拜尔:最近去世的罗兰·巴特在他最后一次访谈中说:“纪德是最后一批既扮演知识分子传统角色同时又仍然是伟大作家的人之一。现在,作家似乎正在撤退……他们已经大量地被知识分子、被教授所替代。”

桑塔格:我完全同意巴特所说的,我在努力扮演着他所说的这种正在消亡的角色。我不想当教授,也无意成为新闻记者,我想当一名身兼知识分子的作家。在这方面,我的想法非常传统。但是,当今人们接受教育再也不是为了担当这一角色。

莫妮卡·拜尔:让我回到美国作家的话题上来。作家对小说失去了信心,很多作家都排斥小说,这似乎是一种普遍的抱怨(最近威廉·萨洛扬、索尔·贝娄还有你都抱怨过)。什么都已经被写过了,现实超越了小说 ,在这种情况下,还有什么可写呢?

桑塔格:我要说的是,作家总是可怕的抱怨者。我们的工作就是抱怨,作家的作用之一就是抱怨。这就是为什么如果他们不抱怨了情况反而糟糕。所以,作家抱怨社会,也抱怨他们自己。他们总是说文学死了,说人们不作为,但我认为实际上文学还是在发展的。当然,现实超越了小说,这是真的。我们的确需要能够应对这种情况的作家。我觉得,还是有作家(比如在东欧和拉美)在做这件事。

莫妮卡·拜尔:当今的世界小说好像很多都仅限于对人类的失败、病理、适应不良、不相容、焦虑和无能的思考。当今世界绝不是个适合生活的福地,所以也难怪这一点会在当代小说里得到反映。但是,这是关于人类状况的一种相当片面的看法。这难道不是现今许多读者讨厌小说的原因之一吗?

桑塔格:我认为存在着一种极大的危机,或者说是世界危机,这并不是说各种各样危险的事情在发生,像毁坏自然,核武器威胁和人口过剩。我认为存在着的是一种真正的道德或精神危机。所以,如果文学像你所说的那样主要写各种不幸,各种不相容,那我觉得它这样做是对的。我认为那不是人们讨厌文学的原因。我觉得文学面临着其他叙述方式的挑战。

莫妮卡·拜尔:还有娱乐……

桑塔格:是的。19世纪,比如,在英国、美国和法国这三个拥有较高水平的读者大众的国家,小说是一种真正的流行形式。它是19世纪的电视。人们通常在夜晚相互朗读小说,对于那些有阅读能力的人来说,对于中产阶级来说,这是真正受欢迎的娱乐活动。现在,通过现代技术我们获得了新的娱乐方式:宽银幕电影、电视和录下来的音乐。因此,文学“被宣判”沦为了一门艺术。我认为它别无选择。它要么是成为与电视竞争的非常粗俗娱乐工具,要么成为一门艺术并因此只拥有有限的读者。

莫妮卡·拜尔:虽然这样,文学界以外许多受过良好教育的人常常说,无论他们多么欣赏博尔赫斯,他们都再也无法面对他的忧郁了……

桑塔格:也许有人不喜欢博尔赫斯,但还有卡尔维诺,还有莱姆 ,……拿莱姆来说,他是个非常有趣的现象,一个非常严肃的作家,同时他又在写在许多人看来很有价值的小说。比如,莱姆在美国知名度很高。工程师看他的书,还有科学家,那些并不属于文学圈的人;他们喜欢他,是因为那些科学知识。人们也许认为生活太悲苦了,所以不能再去看博尔赫斯或者贝克特,……我现在又想到东欧和拉美的作家了,因为我认为,和某些意大利和德国作家一样,他们差不多是当今最好的作家。你们有像莱姆这样的人。你们有像加西亚?马尔克斯这样的人。嗯,几乎没有幸福的文学,这我同意,但是,在此之外还存在着更大的空间。

莫妮卡·拜尔:即使是那些博览群书、见识过各类实验小说的人,他们有时还是会渴望读到优秀的老故事,但众多当代作家却非常排斥这种故事。这样的故事难道就不该与形式上的实验,与个人视界和想象的主观主义的应用合法共存吗?

桑塔格:绝对应该。我完全赞成政治、文学和其他一切事情上的多元主义。我本人不愿意看到一个没有故事可讲的世界。我对辛格后期很多作品不那么感兴趣,但我绝对赞赏他的那类写作,你知道的,他生于波兰,代表古老的讲故事的传统。我觉得他有的作品棒极了,就是早期的那些。

莫妮卡·拜尔:在你的随笔《反对阐释》里,你呼吁一种对艺术的感知(sensual perception)。我举双手赞成,但是,在日益远离自然的文明里,我们怎么才能学会这一点?

桑塔格:问题就在这里,你说得很对。我们几乎病态地依赖于艺术,希望它给予我们某种更为有机的生活所能提供的所有东西。顺便说一下,好多人对我说:“你反对阐释——那你介意阐释你自己的作品吗?”我当然不反对任何终极意义上的阐释,一切思考皆阐释,但我反对某种简单化的阐释,这种阐释把艺术作品视为承载某种社会的、政治的或道德的内容的信息。我认为艺术的功能之一就是要成为自治的。这的确是更高层面上的娱乐功能。人们可以通过绘画和音乐理解这一点,却很难以通过文学或电影理解它。

莫妮卡·拜尔:电影也这样吗?有图像和色彩也难理解吗?

桑塔格:是的,因为他们太想找出某部电影的寓意所在了。我认为,当一部电影毫无任何寓意时,当它是某种既抽象又感官的东西时,这些都不要紧。

莫妮卡·拜尔:形式或内容的晦涩——许多艺术杰作都这样——现今在许多情况下已经成为烟幕弹,被用来掩盖原则和清晰思路的缺乏,或者是对写作技艺掌握的不充分,这种看法是不是不对的?

桑塔格:这个问题一直与低劣文学相关。有些人写得并不清晰,因为他们不是好作家。但我真的相信后人的评判。我认为在这些事情上时间是从来不会错的。一个作家有可能被埋没一阵子,因为他们的作品无法为人们所读。就说布鲁诺?舒尔茨 这样的作家吧;他就是那种在其所处时代一生默默无闻的作家的典型。只有一些在华沙和他有接触的人知道他;贡布罗维奇(Gombrowicz)当然也是其中之一。但是他在自己的一生中确实是没有读者的。现在,全世界的文学爱好者都知道他。这是为什么呢?因为他的作品好,如果有什么作品是和舒尔茨的一样好的话,那么它是不会被埋没的。所以我认为,现在任何真正好的东西在下一两代的时间里会显露出来,而至于其他的——就根本不重要了。

“迪迪,并非真正地活着,而只是有一条生命。这两者不是一回事。有些人就是自己的生命本身。还有些人,比如迪迪,只是栖身于生命之中。”

引自我的小说《死亡匣子》……

莫妮卡·拜尔:是的,我感觉你这几句话的确是一语中的。今天,很少有人能成功地找到他们的身份;很多人可谓是在电视的幻想世界和大众偶像的生活中迷失了自己的生活方向。同时,在今天的美国,个人机遇和“生活方式”的多样化趋势似乎不可阻挡。或者,这不过是个假象?

桑塔格:发达的工业社会正发生着非常矛盾的事情。显然,我们有着以不同方式生活的多种可能性,但我认为这种多元化其中有一部分是非常表面化的。我认为也还存在着巨大的同一性。换句话说,我宁可舍博大而取精深。比如在美国,许多人在谈论他们的“生活方式”。这一措词要把我逼疯。

莫妮卡·拜尔:一种生活方式而不是一种真正的生活?

桑塔格:正是这样。我认为,如果你把你的生活说成是你的生活方式,那就大错特错了。要那样的话,你就是在像改变衣服式样那样改变自己的生活方式。我认为在多元的后工业消费社会里存在着一种极度的堕落,尽管这个消费社会似乎是令人满意的,而且在很多方面无疑也的确如此。它的确有可能摧毁某种精神可能性。

莫妮卡·拜尔:在美国,有时我会有这样的印象,觉得人们乐意讨论民主和他们的权利,但事实上,他们并非总在行使它们。

桑塔格:那是因为他们没有紧迫感,他们并没有受到压迫。但是,他们也冒着空虚的风险。

莫妮卡·拜尔:阿尔文·托夫勒在他的新书《第三次浪潮》(The Third Wave)里,是否在以一种有点不加批判的方式描绘美国越来越厉害的个性化?

桑塔格:这种个性化确实存在。然而,问题是在什么层次上,因为这不是形式的问题。我相信这种个性化有一部分是非常肤浅的,在精神层面上是非常空虚的。好多人坚持这么认为,我相信这是真的。

莫妮卡·拜尔:不过,去年我时隔二十年访美时,感觉这方面的情况在好转。

桑塔格:是的,我认为我们开始成熟了!你知道,我们不是一个很年轻的国家;虽然世界上大多数国家比美国年轻,但是美国从许多方面来看都是一个相当不成熟的国家,因为在大部分历史里,我们一直都如此与世隔绝,世界其他地方一直都很遥远。只有到了20世纪的这个阶段,美国人才开始和世界打交道。恐怕还要经过两三代人的时间,我们才能成熟起来,在政治上也是如此。美国的外交政策非常不成熟,我相信你也意识到了,它非常不合逻辑。我们没有经验,但我觉得我们正在积累经验。我只能希望,在我们的学习过程中,世界其他地方不会因为美国的幼稚而受太多的罪。

莫妮卡·拜尔:现在让我们从政治世界转到女性世界吧。在你的学生时代,美国大多数女性上大学是为了适当接受教育,并觅得如意郎君。但你却成为了国际知名作家和知识分子。在一个男人占统治地位的世界出头,这对你来说容易吗?

桑塔格:如果你愿意做出一些牺牲,这事总是容易的。

莫妮卡·拜尔:你做出了什么牺牲?

桑塔格:嗯,个人生活方面的某些牺牲。其实,我上大学的时候就结婚了,我结婚的时候才十七岁。我很年轻就有了孩子。我儿子现在二十八岁。他是我最好的朋友。但是,作家的生活是相当清苦的生活;你大量时间都是独自一人度过。这对男人来说终归是要容易些,因为他可以有个妻子。女人总得必须得付出更多。我在孩子五岁时离了婚,我自己抚养他。我要承担各种各样男人不用承担的责任。我要打理屋子,带孩子,早上给他穿好鞋,洗衣服,等等。你得比一个男人更强大。

莫妮卡·拜尔:你怎么看妇女运动?

桑塔格:我觉得棒极了。非常了不起;这是世界上发生的最伟大的事情之一。这是一个人开心地活在20世纪的理由之一。世上并没有多少让人开心的理由,不过这是其中一个。

莫妮卡·拜尔:性别角色的变化最后不会导致两性间的某些差异的消失吗?我们不会遭遇某种非常友好的单性世界吗?两性之间的相互吸引不会濒临灭绝吗?

桑塔格:我认为我们不会面临单性现象。我认为两性之间的相互吸引不会真的灭绝。我认为在某种程度上,如果两性之间少些对立,情况会好得多。我希望能有这样一个世界,其中女人更有进取心,而男人则更善良;换句话说,我觉得,如果他们不那么对立,那就好。我希望女人有更多男人的品质,男人有更多女人的品质。我认为这样可以减少暴力。今天,男人垄断了暴力;他们在被养育长大时就学会了粗暴,而女人则被教育要压制自己的能量和进取心。我想,假如男人稍微被压制些,那么女人则会稍微粗暴些,那么暴力的整体程度也许会下降。这会释放出世界上一半人口的巨大能量。

莫妮卡·拜尔:你最近说过:“我觉得自己不像美国作家。从国籍和语言来说,我是美国人。但我喜欢作为外国人、漂泊者的感觉;我喜欢孤独。我在这个国家感觉像个外国人,而这不是我的错。”

桑塔格:也许,我说一下我的出身就能解释它是什么意思——我是个漂泊的犹太人,我的祖父母从波兰来到美国。后来,我在世界各地漂泊……

莫妮卡·拜尔:乔伊斯·卡萝尔·欧茨小姐在华沙大学也说,她感觉她是“文化意义上的世界公民”。

桑塔格:对啊,你看——她和我的背景完全不同,但她也有同样的感觉。我也认为,对一个美国人而言,做国际性的公民也许更容易。我并不爱美国,但是我很高兴美国能够存在。但我也感觉做美国人有着太多局限;我接受是欧洲文化的教育。

莫妮卡·拜尔:你的背景是……

桑塔格:不,这不是说我的背景,我完全是美国背景。我在美国偏远地区长大,甚至都是不在纽约,而是在没有任何欧洲背景的落后地区,在那里没有人谈论欧洲或是欧洲文学。在当地那间小小的图书馆里,少女时代的我开始阅读那些对我而言十分重要、也真正让我感兴趣的作家,就在那个时候,我发现了欧洲。这些作家不是美国人。我所发明的、我所发现的、对我而言很重要的背景是卡夫卡或曼。我在大约十四岁时所发现的这些东西改变了我的人生。我对欧洲文化的那种依恋也由此产生,时至今日,我依然视之为文化的源头。我仍然认为美国是欧洲的一块殖民地。一个波兰作家,或者,比如说,陀思妥耶夫斯基,对我而言,远比任何出现过的美国作家来得重要。

因此,当最重要的作家和精神导师是外国人、欧洲人的时候,我怎么可能只局限于做美国人呢?我要成为国际世界的一员,我感觉人人都希望这样。我敢肯定,波兰作家也是如此,尽管他们意识到他们的根在这里,意识到他们必须解决自己国家的具体问题。

你知道,我对波兰文学非常感兴趣。正如我说的那样,在某些方面,你们这里更有可能产生好作家,因为我认为这里的人有一种更好的现实感。

莫妮卡·拜尔:你读过很多波兰作家的书吗?

桑塔格:当然读过。我读了我可以读到的所有作品,那些翻译过来的作品。在活着的作家当中,我读过的当然包括米沃什(Milosz),还有赫伯特(Herbert)、安德泽祖斯基(Andrzejewski)和莱姆。过世的作家有贡布罗维奇、维特基维茨(Witkiewicz)、布鲁诺·舒尔茨,19世纪的密茨凯维奇(Mickiewicz)、显克微支(Sienkiewicz)等。我说过,我对波兰很感兴趣,一直都很感兴趣。我也非常喜欢波兰音乐,我喜欢席曼诺夫斯基(Szymanowski)。

我必须承认以前我对它并没有太多感觉,但是,一旦来到这里,我意识到我能够真正地成为一个波兰人,生活在波兰。我会再来这里,一个人来,而不是和一群作家一起。

莫妮卡·拜尔:我期待着在华沙再次见到你。

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  • 责编:陈佳佳

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